Problème d'amortissement - Ressorts HS ?

[Kanary]

Depuis plusieurs semaines j'ai un comportement bizarre. Très vif en conduite rapide avec des transferts de masse inhabituels

Pour essayer d'exprimer ce que je ressens, ce qui n'est pas simple, je vous décris ce que ça donne.
En ligne droite, si je donne un petit coup de volant vif droite puis gauche, j'ai un phénomène de balancier qui se crée. Le speedy ne verrouille pas vers son cap ligne droite immédiatement. Une sensation de flou.
Une fois en appui ça va à peu prêt, mais en conduite sportive, c'est chaud car le phénomène apparait, du coup, tout le temps dès que je "corrige" une trajectoire par exemple. Conséquence, pas mal de survrage, ce qui peut être sympa, mais là c'est excessif...
J'ai atténué le phénomène en retirant 1 cale de chaque côté à l'avant mais c'est toujours présent. Il est plus important une fois que les pneus sont chauds.

Et puis je me suis rendu compte d'un truc anormal. Lorsque j'ai voulu chnager mes roues il y a quelques temps, le cric ne passait pas sous le bas de caisse côté conducteur Passager, c'était bon.
J'ai du soulever à la main le speedy qui est remonté de plus de 1 cm
En poursuivant mes recherches, il s'avère que si j'appuie sur les ailes des 4 roues, le speedy ne remonte pas à une assiette "haute". Il s'arrête avant Si je lève le speedy à la main doucement par les ailes tout à tour aux 4 coins, l'assiette redevient "normale".

Bref, je me demande d'où ça vient mais j'ai tendance à penser que les ressorts sont HS. Qu'ils se sont affaissés et qu'ils n'arrivent pas à remonter normalement le speedy.
Ils n'ont pas du supporter les retarages plus agressifs des amortisseurs par Viarouge (qui pourtant est censé calculer les paramètres en fonction des ressorts également )

Qu'en pensez vous ?

[Sam]

si mes souvenirs sont bons ce sont des ressorts achetés en allemagne ?
si ta voiture revient mal en place, soit ça frotte dans la suspension (amorto, pivots ?...) soit ton ressort a dû se fatiguer : la cause ne peut amha être qu'un mauvais matériau, pas la sur-compression faite par viarouge ... car c'est très con si la conception d'un ressort fait qu'il plastifie au talonnage (toutes spires les unes contre les autres)
si le matériau a fatigué, il a perdu en raideur et la longueur a vide est sûrement différente (plus courte) -> facilement vérifiable si tu as les données de départ
Gaffe si c'est ça, le phénomène ne peut qu'empirer

[Kanary]

Je n'ai pas constaté de frottements.
Ce qui quelque part me rassure quant à un pb sur le speedy, c'est que le phénomène existe sue les 4 coins. Ce n'est pas un amortisseurs isolé.

Oui ce sont les ressorts allemand au demeurant très performats jusqu'avant les retarages

Si ce sont bien les ressorts, il me faut les remplacer.
Quels ressorts sont montables sur les bilstein du speedy 2.2 hors les Eibach ? Il me faudrait je pense la même dureté que les ressorts montés sur les 111R nitronées je suppose. 475dan à l'av et 400 à l'arrière il me semble.

[Hercule]

Achète des nitrons direct



Regarde combien ca ta coûter, ressort, retarage et maintenant des nouveaux ressorts après ca va être des joints spy et un nouveau retarage, bref en changeant tes suspattes pour un vrai combiné fileté tu seras tranquille et avec de la perf en plus

[manu]

Depuis plusieurs semaines j'ai un comportement bizarre. Très vif en conduite rapide avec des transferts de masse inhabituels

Pour essayer d'exprimer ce que je ressens, ce qui n'est pas simple, je vous décris ce que ça donne.
En ligne droite, si je donne un petit coup de volant vif droite puis gauche, j'ai un phénomène de balancier qui se crée. Le speedy ne verrouille pas vers son cap ligne droite immédiatement. Une sensation de flou.
Une fois en appui ça va à peu prêt, mais en conduite sportive, c'est chaud car le phénomène apparait, du coup, tout le temps dès que je "corrige" une trajectoire par exemple. Conséquence, pas mal de survrage, ce qui peut être sympa, mais là c'est excessif...
J'ai atténué le phénomène en retirant 1 cale de chaque côté à l'avant mais c'est toujours présent. Il est plus important une fois que les pneus sont chauds.

Et puis je me suis rendu compte d'un truc anormal. Lorsque j'ai voulu chnager mes roues il y a quelques temps, le cric ne passait pas sous le bas de caisse côté conducteur Passager, c'était bon.
J'ai du soulever à la main le speedy qui est remonté de plus de 1 cm
En poursuivant mes recherches, il s'avère que si j'appuie sur les ailes des 4 roues, le speedy ne remonte pas à une assiette "haute". Il s'arrête avant Si je lève le speedy à la main doucement par les ailes tout à tour aux 4 coins, l'assiette redevient "normale".

Bref, je me demande d'où ça vient mais j'ai tendance à penser que les ressorts sont HS. Qu'ils se sont affaissés et qu'ils n'arrivent pas à remonter normalement le speedy.
Ils n'ont pas du supporter les retarages plus agressifs des amortisseurs par Viarouge (qui pourtant est censé calculer les paramètres en fonction des ressorts également )

Qu'en pensez vous ?

c'est rigolo ca, je me suis pris la tête avec le même genre de problemes de hauteur de caisse sur ma clio 16s il y a +10 ans!

je devenais fou! il sufisait de la soulever avec un cric et de la redescendre pour mesurer un changement de garde au sol different G/D, le vrai bodel

en fin de compte, c'etait les coupelles d'amort et les silents blocs qui etaient morts suite à la pose d'amort filletés 3 mois plus tot : tout à morfler illico

le speedy n'eatant pas concu de la meme facon, je dirais qu'il faut tout verifier au niveau du combiné, ca peut se jouer à 3 fois rien parfois

pour tes ressorts, franchement je ne pense pas qu'ils soient morts, le seul bleme c'est peut etre au niveau du "siège", certaines renault avaient les ressorts cassés en 2 au niveau de la 1ere spire

[Kanary]

Tu es de bons conseils dit donc Je sors mon chéquier et j'inscris combien ? 1800€ c'est ça ?
J'usqu'ici ça m'a couté 750€ ressorts compris. Les amortisseurs ont été remis à neufs y compris les joints Investissement en 2 fois et 1 an d'intervalle
Il n'y a pas de raisons que les amortisseurs soient abimés.

Par contre, est ce qu'il y a des ressorts type nitrons qui se montent sur les bilstein ?

Manu, je vais bien sûr vérifer à nouveau bien que déjà fait ...

Achète des nitrons direct



Regarde combien ca ta coûter, ressort, retarage et maintenant des nouveaux ressorts après ca va être des joints spy et un nouveau retarage, bref en changeant tes suspattes pour un vrai combiné fileté tu seras tranquille et avec de la perf en plus

[Schamel]

Ta description du phénomène me laisse plus penser à un souci dans la tripaille des amortos, voir une emulsion de l'huile (qui arrive plus vite avec un fort tarage).
Je ne crois pas aux ressorts. Tu aurais des bruits métalliques parasites.

si tu as un moyen de faire mesurer tes amortos, fais-le avant tout. Si tu constates un affaissement du pied de courbe en détente (même quelques daN) tu as l'origine de ton souci.

Attention que l'emulsion de l'huile est très difficile à detecter. Il te faudra peut-être faire changer l'huile pour être certain que ça ne vient pas de là.

S'il n'y avait pas un affaissement de l'assiette en statique, j'aurais pensé aux articulations de trains ou silent-blocs de BAR, mais là, on dirait bien que ça vient des amortos.

[guillaume92]

Nitrons propsoe une option ressort Eibach, il s'agit des ressorts que j'ai sur la mienne "Eibach Pro Kit"

[Kanary]

Ou la C'est presque du chinois
L'émulsion dont tu parles peut intervenir à froid ou uniquement amortisseurs en température ?
Dans mon cas c'est tout le temps.

A savoir aussi, et ça a peut être toute son importance, au début tout allait très bien. Ce phénomène est intervenu ensuite.
Ca s'use l'émulsion ?

Guillaume --> MP

Ta description du phénomène me laisse plus penser à un souci dans la tripaille des amortos, voir une emulsion de l'huile (qui arrive plus vite avec un fort tarage).
Je ne crois pas aux ressorts. Tu aurais des bruits métalliques parasites.

si tu as un moyen de faire mesurer tes amortos, fais-le avant tout. Si tu constates un affaissement du pied de courbe en détente (même quelques daN) tu as l'origine de ton souci.

Attention que l'emulsion de l'huile est très difficile à detecter. Il te faudra peut-être faire changer l'huile pour être certain que ça ne vient pas de là.

S'il n'y avait pas un affaissement de l'assiette en statique, j'aurais pensé aux articulations de trains ou silent-blocs de BAR, mais là, on dirait bien que ça vient des amortos.

[Schamel]

Ou la C'est presque du chinois
L'émulsion dont tu parles peut intervenir à froid ou uniquement amortisseurs en température ?
Dans mon cas c'est tout le temps.

A savoir aussi, et ça a peut être toute son importance, au début tout allait très bien. Ce phénomène est intervenu ensuite.
Ca s'use l'émulsion ?

Guillaume --> MP

Ta description du phénomène me laisse plus penser à un souci dans la tripaille des amortos, voir une emulsion de l'huile (qui arrive plus vite avec un fort tarage).
Je ne crois pas aux ressorts. Tu aurais des bruits métalliques parasites.

si tu as un moyen de faire mesurer tes amortos, fais-le avant tout. Si tu constates un affaissement du pied de courbe en détente (même quelques daN) tu as l'origine de ton souci.

Attention que l'emulsion de l'huile est très difficile à detecter. Il te faudra peut-être faire changer l'huile pour être certain que ça ne vient pas de là.

S'il n'y avait pas un affaissement de l'assiette en statique, j'aurais pensé aux articulations de trains ou silent-blocs de BAR, mais là, on dirait bien que ça vient des amortos.

En fait le phénomène d'emulsion (apparition de bulles dans l'huile) n'est pas completement reversible. Il apparait dans certaines conditions faisant chuter la loi efforts = f(vitesse de tige) en "pied de courbe" c'est à dire pour les basses vitesses de tiges d'amortisseurs (tout ce qui fait la tenue de caisse et le comportement). une fois apparue, elle disparait en partie après arrêt de l'auto. Mais les bulles d'air reviennent de plus en plus vite et l'amortissement fini par se dégrader totalement.

Son apparition est due à une huile trop/mal sollicitée par le tarage des amortos. Concretement, on parle de "laminage" de l'huile, en gros ce sont les filets d'huiles qui sont cisaillées par les clapets, formant une multitude de bulles d'air.

La solution, multiplier les clapets, utiliser des profils/technologies de clapets differents, jouer sur le débit de fuite (fuite permanente à travers le piston de l'amorto) ou changer l'huile pour une plus "costaud".

Maintenant, il est possible que l'huile aille très bien mais que cesoient les clapets qui aient rendu l'âme.

Seule moyen de le savoir, une mesure effort = f(vitesse de tige) et effort = f(déplacement de tige) à comparer avec les mesures à neuf.

[Kanary]

Merci pour l'explication précise J'ai compris.

En admettant qu'il y ait des bulles, est ce logique que le ressort ne pousse pas l'amortisseurs à la hauteur "standard" ? Plus de bulles, moins de résistance logiquement.

[Schamel]

En admettant qu'il y ait des bulles, est ce logique que le ressort ne pousse pas l'amortisseurs à la hauteur "standard" ? Plus de bulles, moins de résistance logiquement.

bah voilà, c'est là ou l'hypothèse d'emulsion coince et où celle du probleme "mécanique" dans le corps d'amortisseur prend le dessus.

Hypothèse intermédiaire, si les amortos sont préssurisés et qu'il y a une fuite (de gaz ou d'huile) ça pourrait expliquer l'affaissement et le changement de comportement.

[alanoo]

Pareil, amortos HS, c'est à prévoir lors d'un rabaissement, ca peut s'user prématurément très rapidement

[alanoo]

Nitrons propsoe une option ressort Eibach, il s'agit des ressorts que j'ai sur la mienne "Eibach Pro Kit"

Euh non rien a voir, la même marque oui, mais ca va pas plus loin

[guillaume92]

Nitrons propsoe une option ressort Eibach, il s'agit des ressorts que j'ai sur la mienne "Eibach Pro Kit"

Euh non rien a voir, la même marque oui, mais ca va pas plus loin

Eurofac avait recherché et il n'existe aucune autre ref chez Eibach pour speedster

[alanoo]

Nitrons propsoe une option ressort Eibach, il s'agit des ressorts que j'ai sur la mienne "Eibach Pro Kit"

Euh non rien a voir, la même marque oui, mais ca va pas plus loin

Eurofac avait recherché et il n'existe aucune autre ref chez Eibach pour speedster

Evidemment, il n'existe aucune ref.... pour nos Bilstein d'origine... là sur les nitron tu changes la donne.
Les ressorts sont pas du tout dépendants du véhicule mais de l'amorto sur lesquels ils sont montés, et sont spécifiques à l'amorto, pas au véhicule (mais tarés pour le véhicule évidemment...)

C'est tout simplement des ressorts génériques en fait, utilisés sur une grosse majorité de combi filetés. et là des ref il y'en a plein (rien que pour la taille des Nitron ils doivent avoir 40 duretés différentes chez Eibach)

[Kanary]

J'en suis pas à mon premier essai de rabaissement sur des autos. C'est la première fois que ça m'arrive.
Les amortisseurs ont été retarés avec les ressorts qui sont donc plus courts que les stocks.
Je ne vois pas ou est le rapport. D'ailleurs un combiné fileté tu peux faire varier la hauteur de caisse de plusieurs cms et ils ne partent pas en cacaouhète

Pareil, amortos HS, c'est à prévoir lors d'un rabaissement, ca peut s'user prématurément très rapidement

Qu'un amortisseur lâche ... tout peut arriver. Mais que les 4 lâchent en même temps ne t'étonne pas Je reste très perplexe quant à un problème d'amortisseur

bah voilà, c'est là ou l'hypothèse d'emulsion coince et où celle du probleme "mécanique" dans le corps d'amortisseur prend le dessus.

Hypothèse intermédiaire, si les amortos sont préssurisés et qu'il y a une fuite (de gaz ou d'huile) ça pourrait expliquer l'affaissement et le changement de comportement.

[alanoo]

Ouaip tout à fait les 4...

Bon, t'as quels pneus en ce moment ?

[Kanary]

Je n'ai roulé qu'une seule fois avec les A048. J'ai actuellement les AD07. Très bons mais grip moindre.
D'ailleurs, le phénomène est moins présent avec les A048 qui sont plus rigides.

[alanoo]

tes AD07 ont combien de bornes ?
Je pense qu'on est sur la bonne voie

[Kanary]

Ils douvent avoir 2/3000 bornes dont 1 journée piste.

[alanoo]

Hum
Silentblocs de BAR grippés ?

T'as pas remarqué des bruits parasites étranges (oui je sais, dans un Speedy c'est difficile à détecter)

[thierry]

alanoo le dieux de la mécanique du forum............

[Schamel]

Pareil, amortos HS, c'est à prévoir lors d'un rabaissement, ca peut s'user prématurément très rapidement

ça use la butée oui mais pas le mécanisme.

[Schamel]

Les ressorts sont pas du tout dépendants du véhicule mais de l'amorto sur lesquels ils sont montés, et sont spécifiques à l'amorto, pas au véhicule (mais tarés pour le véhicule évidemment...)

ça c'est vrai pour les "montes optionnels" mais sur une mise au point "usine" il y a tout un boulot de choix de raideur, de hauteur à vide etc...en fonction de la fréquence propre de l'auto.

[Sam]

la fatigue prématurée des ressorts reste toujours plausible ...
schamel je ne vois pas en quoi ça pourrait introduire des bruits parasites (pas de casse et toujours une précontrainte existante même amorto détendu)
pareil, pas d'affaissement de la suspension symétrique en cas de problème de BAR
ni en cas d'émulsion, le côté "amortissement hydraulique" de l'amorto n'est pas un ressort, il n'interfère pas dans l'équilibre statique. même si tu vires toute l'huile, l'auto sera toujours à la même hauteur.
si c'est une défaillance mécanique (clapet, tige d'amorto, silent blocs ou n'importe quoi qui grippe) j'ai du mal à imaginer que ça le fasse aux 4 coins.
je penche donc pour de l'usure ... de quoi .... c'est la question.

sinon j'ai une autre hypothèse : Kanary a pris 40kg cet hiver

[Schamel]

on est d'accord que l'emulsion ne colle pas avec l'affaissement, elle n'expliquerait que le souci de comportement, pareil pour la BAR.
Par contre la pressurisation jouerait sur la hauteur de caisse.

coté affaissement, j'ai quand même du mal à croire aux ressorts qui n'ont pas de raison d'avoir été sollicités plus que sur d'autres autos
sachant que l'auto reste à l'assiette si Kanary la soulève artificiellement.

du coup, Peut-être un souci de "frottement solide"? empechant le retour à l'assiette. ça joue également beaucoup sur le comportement.

au passage, les amortos du Speedy sont sertis ou vissés? à priori je connais la réponse vu que les sertis ne sont normalement pas démontables, mais bon...

[Crash5]

...sinon j'ai une autre hypothèse : Kanary a pris 40kg cet hiver

grossesse nerveuse...

[Kanary]

J'ai pris 5 kg dans les 2 derniers mois Au moment où je pensais que tout était gagné
Je ne pense pas que ça vienne de ça tout de même

Sur les conseils de Thierry, je pense passer au CT pour tester les suspensions. Peut être que ça donnera quelques élements de réponse ...

[alanoo]

ça c'est vrai pour les "montes optionnels" mais sur une mise au point "usine" il y a tout un boulot de choix de raideur, de hauteur à vide etc...en fonction de la fréquence propre de l'auto.

Ouaip exactement, on parlait des ressorts des Nitron là
thierry, garde tes commentaires inutiles avec tes jantes en plomb et tes freins playskool : pour toi uniquement, merci
mais si tu as quelquechose de constructif, n'hésite pas

Sinon les ressorts n'auraient pas une sorte de période de rodage ? Il est pas naturel qu'ils s'affaissent un peu au début ?
Sam et Schamel, si la BAR se bloque elle peut expliquer à la fois le comportement et le pb de hauteur de caisse non (cf le frottement solide décrit par Schamel) ? (mais ca impliquerait des bruits parasites a première vue si c'était les silent blocs).

Sinon j'ai déjà vu des amortos rincés passer haut la main les tests d'efficacité du CT, en particulier sur nos sportives tarées dures, mais au moins ils te controleront le reste des rotules et SB... pas mauvaise idée